Saia justa: discussão entre Rachel de Queiroz e Caio Fernando de Abreu


Uma entrevista/debate de Rachel de Queiroz no programa de televisão “Roda Viva”, da Cultura no dia 1º de julho 1991 (dia que faleceu o grande Paulo Mendes Campos) deu muito “pano pra manga”. Esse programa é genial, os entrevistadores eram também escritores (pelo menos nessa entrevista), inclusive o mediador, o jornalista Jorge Escosteguy (Santana do Livramento, 30 de novembro de 1946 – São Paulo, 17 de novembro de 1996) que faleceu precocemente aos 49 anos por causa de problemas cardíacos.  O entrevistado fica no meio de um palco circular e vai sendo “bombardeado” com perguntas sem nenhum tipo de censura. O programa ainda está no ar e aconselho que você não perca nenhum, é fantástico! A emissão acontece às segundas- feiras, às 22:00 (Brasil). Essa entrevista de Rachel foi muito longa e vou falando sobre ela em posts diferentes; o de hoje, a saia justa entre Caio e Rachel.

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Assim é o cenário do Roda Viva.

Foi assim que Escosteguy apresentou Rachel e todos os entrevistadores:

Boa noite, estamos começando mais um Roda Viva pela TV Cultura de São Paulo. A convidada do Roda Viva desta noite é a escritora Rachel de Queiroz. Rachel é cearense, tem oitenta anos e escreve desde os 19, quando foi publicado o seu livro O quinze, que mereceu o prêmio da Academia Brasileira de Letras. Foi militante do Partido Comunista, do movimento trotskista, e presa durante o regime do Estado Novo [segunda metade do primeiro período em que Getúlio Vargas atuou como presidente do Brasil, entre 1937 a 1945. Instaurou-se uma ditadura: Vargas determinou o fechamento do Congresso Nacional e a extinção dos partidos políticos]. É também cronista, jornalista e a primeira mulher a entrar na Academia Brasileira de Letras. Para entrevistar a Rachel de Queiroz, esta noite, no Roda Viva, nós convidamos: o professor e crítico literário Fábio Lucas, ex-presidente da União Brasileira de Escritores; Marcos Faerman, repórter especial do Jornal da Tarde e editor chefe da revista Shalom; Moacir Amâncio, escritor e jornalista do Caderno 2 do jornal O Estado de S. Paulo; a escritora Maria Alice Barroso; Jaime Martins, jornalista da TV Cultura; o escritor Caio Fernando Abreu; Miriam Goldfeder, editora da revista Leia, e Gilberto Mansur, jornalista e escritor. Na platéia, estão convidados da produção e companheiros de Angola, da rádio, TV e jornal de Angola, que estão fazendo um estágio na Escola de Comunicação da Universidade de São Paulo. Boa noite, escritora Rachel de Queiroz. A senhora pediu antes que não a chamasse de senhora nem de dona, mas, enfim, vou ver se consigo me acostumar. Hoje [01/07/1991], infelizmente, a literatura brasileira perdeu um grande poeta e um grande cronista, Paulo Mendes Campos. 

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Rachel de Queiroz no programa Roda Viva em 1º/07/1991. A escritora era comunista, foi presa por isso, depois apoiou uma fase da ditadura brasileira, uma pessoa contraditória. Dizia-se pessimista crônica. Latifundiária de terras improdutivas e machista (tema para outro post). Personalidade “estranha”, mas uma escritora de qualidade inquestionável, ganhou o Prêmio Camões e foi a primeira mulher a entrar para a Academia Brasileira de Letras.

Irei transcrever só os diálogos entre Rachel e Fernando, veja a primeira parte:

Caio Fernando Abreu: Rachel, não a conhecia pessoalmente e tenho duas imagens suas tão contraditórias. Quando eu era criança, o meu pai comprava sempre O Cruzeiro [revista semanal ilustrada, de linha editorial totalmente inovadora em relação a outras publicações da época, começou a ser publicada em 10 de novembro de 1928 pelos Diários Associados de Assis Chateaubriand. Trazia os mais diversos assuntos: informações sobre saúde, cinema, culinária, moda, política e até fatos sobre a vida dos astros de Hollywood] e eu lia aquela última página que você escrevia. E me lembro até hoje de uma crônica que, na verdade, era um conto, chamada “Miss”. E o meu pai dizia assim: “Não leia essa mulher, ela é comunista”. E depois, anos mais tarde, na faculdade, já em 67, 68, eu andava com um livro seu embaixo do braço, acho que era O quinze. E um colega meu disse assim: “Não leia essa mulher, ela é uma reacionária”. [risos]

Rachel de Queiroz: Para você ver como é.

Caio Fernando Abreu: Tenta juntar na minha cabeça essas duas imagens.

Rachel de Queiroz: Pois é. Na verdade nem sou comunista nem sou reacionária, sou propriamente anarquista, sou só uma doce anarquista. É a minha posição há muitos anos.

Caio Fernando Abreu: E por que passou essa imagem de reacionária?

Rachel de Queiroz: Porque essa [imagem] de reacionária foi o patrulhamento [que criou], me opus violentamente a Getúlio [Vargas (1882-1954), governou o Brasil de 1930 a 1934; de 1934 a 1937; de 1937 a 1945 no Estado Novo (como ditador) e de 1951 a 1954 como presidente eleito pelo voto direto], a Jango [João Goulart foi eleito duas vezes consecutivas vice-presidente do Brasil, em 1955 e em 1960. Na segunda vez, assumiu a Presidência do país, em 1961, após Jânio Quadros renunciar. Foi deposto por golpe militar em 31 de março de 1964], a [Leonel] Brizola [(1922-2004) influente político gaúcho que, em 1961, liderou a resistência contra o veto dos militares à posse do vice-presidente João Goulart (que era seu cunhado) após a renúncia de Jânio Quadros]. E então o patrulhamento toma conta da gente e faz o serviço.

Caio Fernando Abreu: Algo a ver com a revolução de 64?

Rachel de Queiroz: 64, sim, até a ascensão do Costa e Silva [durante seu governo, a ditadura no Brasil se consolidou com o fechamento do Congresso Nacional e a edção do Ato Institucional nº 5 (AI-5). A repressão policial se intensificou contra todo grupo ou foco de oposição política]. Só fui solidária com a revolução até aquele ponto, esperando uma eleição com um presidente civil.

Caio Fernando Abreu: Mas você apoiou os militares?

Rachel de Queiroz: Sim, em 64 sim.

Caio Fernando Abreu: Por quê, Rachel?

Rachel de Queiroz: Porque eu abominava o janguismo [refere-se ao pensamento ou à ação política de João Goulart] e ainda hoje abomino o Brizola, que representa o janguismo, o Getúlio. Era uma expressão disso tudo…

Caio Fernando Abreu: Mas você não tinha noção das torturas, de todo o horror que aconteceu depois?

Rachel de Queiroz: Não, espera aí. A revolução que apoiei foi enquanto Castelo Branco era presidente [foi o primeiro presidente do regime militar instaurado pelo golpe de 1964] e ele não fez tortura nenhuma, a intenção dele era fazer eleições para um presidente civil.

Caio Fernando Abreu: Mas ele não conseguiu.

Rachel de Queiroz: Não conseguiu, ele foi praticamente deposto. Fez‑se aquela eleição do Costa e Silva, mas o Castelo foi praticamente deposto pelo grupo militar que era mais forte, e era o grupo reacionário do Costa e Silva.

Caio Fernando Abreu: Sim. E sabe‑se que, quando o Castelo Branco sofreu aquele acidente em que ele morreu, ele teria estado com você.

Rachel de Queiroz: Ele vinha da nossa fazenda.

Caio Fernando Abreu: E comenta‑se que aquele acidente teria sido provocado, que teria sido um assassinato.

Rachel de Queiroz: Eu até estimo vocês me darem essa oportunidade de desmentir essa história.

Caio Fernando Abreu: Eu gostaria.

Rachel de Queiroz: Porque o Castelo Branco vinha de Quixadá num aviãozinho bimotor do governo do estado, um piper [avião monomotor], se não me engano. E viajavam no avião ele, o irmão dele, o Candinho, a minha amiga Alba Frota, um major do exército que estava servindo de segurança a ele ou de adjunto, sei lá, um ajudante de ordens, o comandante do avião e o filho dele, que servia de copiloto. O menino, o copiloto, foi o único que sobreviveu. E pelo depoimento dele, nós sabemos, que eles vinham de Quixadá para Fortaleza e passavam sobre a linha da estrada, as novas linhas de eletricidade que vinha do São Francisco… As novas linhas, como se chama? De grande força, uma coisa assim.

Jorge Escosteguy: De alta tensão.

Rachel de Queiroz: De alta tensão, é isso aí. E o Castelo, então, pediu ao comandante: “Comandante, eu queria tanto”… Porque tinha sido um dos grandes interesses dele na Presidência ver a construção da linha de alta tensão, da linha de distribuição maior do São Francisco. “Queria tanto passar pela linha, queria ver aqueles postes de alta tensão”. O comandante ficou indeciso e o menino disse: “Papai, isso é cortar a rota dos jatos, a gente não pode passar”. O Castelo disse: “Só um pedacinho, só para atravessar, só para eu ver”. O comandante disse: “Só um bocadinho então”. No instante em que eles atravessaram a linha, vinha uma formação de três jatos e a ponta de um dos jatos pegou. De forma que o atentado seria impossível, tinham que adivinhar que o Castelo ia pedir, que o comandante não iria, depois cedeu e que o jato iria coincidir naquela hora…

Gilberto Mansur: Mas, Rachel, essa história nunca foi contada. Você nunca teve interesse de falar? E ficou essa versão [a do atentado].

Rachel de Queiroz: É por isso, aproveito a oportunidade. Basta dizer que o oficial que vinha comandando o avião que derrubou o Castelo era filho de um grande amigo dele, o então tenente [Alfredo] Malan, que nunca aceitou direito ter sido o instrumento do destino para esse desastre.

Caio Fernando Abreu: Agora, você diz que não vai escrever suas memórias. Se eu falar demais, você me corta.

Jorge Escosteguy: Por favor, Caio. Esteja à vontade.

Caio Fernando Abreu: Porém li aqui, no material que me deram, que você teria planos de escrever um livro de memórias chamado O poder e eu. Daí deduzo que você…

Rachel de Queiroz [interrompendo]: Jamais, jamais. É falsificado. Nunca disse isso!

Caio Fernando Abreu: Fiquei assustado.

Rachel de Queiroz: Até nome já tem, imagina! Nunca tive associação nenhuma.
Caio Fernando Abreu (abertura)
O jornalista, ator, dramaturgo e escritor Caio Fernando de Abreu era gaúcho (Santiago do Boqueirão, 12 de setembro de 1948 – Porto Alegre, 25 de fevereiro de 1996), ganhou vários prêmios literários, sua mais conhecida obra consagrada pelo público e campeã em vendas é “Morangos Mofados”. Lutava pelas liberdades.
Pulei alguns trechos de outros entrevistadores e volta Caio:
Caio Fernando Abreu: Rachel, eu queria complementar a pergunta do Fábio, de que gostei muito, sobre os seus escritores preferidos. Você tem contato com a literatura brasileira feita dos anos 50 ou 60 para cá?

Rachel de Queiroz: Claro, é a minha profissão.

Caio Fernando Abreu: Eu queria saber de quem você gosta dos escritores mais novos.

Rachel de Queiroz: Gosto, por exemplo, de dona Maria Alice Barroso, muito.

Caio Fernando Abreu: Perfeito.

Rachel de Queiroz: Gosto, por exemplo, de Ricardo Ramos, muito. Gosto desses novos escritores que têm entrado, que têm aparecido por aí. É difícil citar uns sem citar todos, mas há uma fauna aí muito boa.

Caio Fernando Abreu: Você acha que a literatura brasileira atualmente está muito desprezada?

Rachel de Queiroz: Não. Por quê? Essa coisa de… É uma questão tão subjetiva você gostar ou não gostar de um autor e… Por exemplo, o Moacyr Scliar [(1937-2011) médico e escritor da literatura brasileira contemporânea, autor de romances,  contos, ensaios e artigos, com obra  traduzida em vários idiomas. Membro da Academia Brasileira de Letrras, escreve também crônicas e críticas para jornais e revistas], no Rio Grande do Sul, está fazendo uma obra admirável.

Gilberto Mansur: Mas, Rachel, a literatura mais no topo do romance do Nordeste não tinha mais presença, mais espaço, mídia?

Rachel de Queiroz: Porque o Brasil era menor.

Caio Fernando Abreu: Os críticos não eram melhores?

Rachel de Queiroz: Havia uma crítica profissional que não há mais hoje. Hoje eles dão noticiazinhas, em geral encomendadas pelas editoras. A figura do crítico desapareceu, não sei por quê. Talvez seja a evolução dos estudos literários, aquela crítica era impressionista, era a crítica do “gostei, não gostei”, podia ser formulada em boas frases, mas eram, na verdade… Não sei se são os novos estudos de literatura que influíram na liquidação do crítico pontificando…

Maria Alice Barroso: Perdão. Minha primeira intervenção. [risos] Peço passagem…Caio Fernando Abreu: Os críticos não eram melhores?
Rachel de Queiroz: Havia uma crítica profissional que não há mais hoje. Hoje eles dão noticiazinhas, em geral encomendadas pelas editoras. A figura do crítico desapareceu, não sei por quê. Talvez seja a evolução dos estudos literários, aquela crítica era impressionista, era a crítica do “gostei, não gostei”, podia ser formulada em boas frases, mas eram, na verdade… Não sei se são os novos estudos de literatura que influíram na liquidação do crítico pontificando…Jorge Escosteguy: Maria Alice Barroso, por favor.
Maria Alice Barroso: Você acha, Rachel, que nós tenhamos agora, por exemplo, um crítico da categoria de Álvaro Lins [(1912-1975) professor, jornalista, ensaísta e diplomata, mas sua consagração deu-se como crítico literário]?

Caio Fernando Abreu: Eu estava pensando nisso.

Rachel de Queiroz: Não, não temos, é o que digo, a figura do crítico… do Alceu, do Álvaro, do Carpeaux, que nós citamos agora. Essas figuras desapareceram, não sei, talvez fossem dinossauros que tinham que desaparecer, mas tinham grande peso e grande importância.

Caio Fernando Abreu: Mas acho que a dignidade nunca tem que desaparecer.

Rachel de Queiroz: Mas não é a dignidade. Acho que é o estilo. É uma questão de moda literária e de estilo, desapareceu o crítico.

Caio Fernando Abreu: O que vejo hoje em dia nos jornais, pega-se um livro… Trabalhei em jornal, sou jornalista também. Dizem assim: “Quem quer baixar o pau nesse cara?” [risos] Aí um garoto qualquer de vinte anos vai lá e baixa o pau.

Rachel de Queiroz: É o instituto do patrulhamento.

Marcos Faerman: Acho que um problema que acontece com a crítica, que é bem diferente, por exemplo, desse período dos grandes mestres, né, Agripino Grieco [(1888-1973) poeta, ensaísta e crítico literário reconhecido por sua língua ferina ao escrever suas críticas], Álvaro Lins, Alceu Amoroso Lima [(1893-1983) conhecido também pelo pseudônimo de Tristão de Ataíde, foi professor de literatura, pensador e crítico literário. Ao denunciar pela imprensa o cerceamento da liberdade de pensamento, tornou-se forte opositor do regime militar de 1964], o deslumbrante Otto Maria Carpeaux [(1900-1978) um dos mais renomados críticos literários brasileiros, cuja obra é imprescindível para o estudo da literatura ocidental. Com o golpe de 64, que depôs Jango, Carpeaux passou a combater o regime militar, deixando a crítica literária em segundo plano], mestres que eram pensadores da literatura. Agora, não vejo isso que o Caio fala, assim, acho que um pouco levianamente…

Caio Fernando Abreu: Nunca sou leviano.
Pulei mais um trecho e volta Caio:

Caio Fernando Abreu: Rachel, continuando a ser leviano, [risos] você acha que isso que está se passando em relação à crítica literária não está se passando em todos os níveis no Brasil? Como diz o Darcy Ribeiro [(1922-1997) professor, etnólogo, antropólogo, foi senador, reitor da Universidade de Brasília, ministro de Estado no governo João Goulart – ver entrevista no Roda Viva], não é um processo de africanização – com o perdão [do termo], porque o Brasil está passando pela mesma coisa –, de sucateamento, como diz o Moacir Amâncio [poeta paulista e professor de língua e literatura hebraica na Universidade de São Paulo, também atuou como repórter e redator em várias publicações], de vulgarização de tudo?

Rachel de Queiroz: Não sou tão pessimista. Acho que as coisas estão difíceis, o mundo inteiro está atravessando uma fase difícil, o Brasil está atravessando uma fase dificílima e isso se reflete em todos os níveis da cultura, que é a primeira afetada por essas crises. Mas eu, que sou pessimista profissional, acho que vamos sair dessa. Há muito talento por aí, há muito interesse por artes, por letras, por estudos, de forma que não estou pessimista nisso, não. Essa meninada, você vê nessa Bienal Nestlé, há muito interesse da meninada, a paixão com que eles vêem, com que eles procuram saber, se informar, conhecer a gente, tocar na gente para saber que é mesmo aquela pessoa. De forma que isso tudo mostra que há interesse e esses meninos não vão ficar parados nem vão ficar calados.
Mais um trecho pulado e volta:

Caio Fernando Abreu: Como é que uma figura como José Sarney [presidente do Brasil, de 1985 a 1990. É também autor de contos, crônicas, ensaios e romances. Foi eleito para a Academia Brasileira de Letras em 1980], por exemplo, do ponto de vista literário, entrou para a Academia?

Rachel de Queiroz: Entrou para a Academia porque escreveu um livro muito bom chamado Norte das águas. Ele era um simples político, não era governador nem presidente nem coisa nenhuma e entrou muito merecido, porque o Norte das águas é um livro muito bom. Ele sofreu uma campanha difamatória, como todo político – o problema é dele, não estou lamentando nem o estou defendendo –, mas ele entrou por escritor que o era e sem nenhuma força política no momento em que entrou na Academia.

Caio Fernando Abreu: Ele é considerado pelos acadêmicos um bom escritor?

Rachel de Queiroz: Leia o livro dele, aquele livro dele de crônicas, é um bom livro.

Jayme Martins: Rachel, você já disse que depois de 60 anos dando entrevistas, a sua história fica parecendo…

Jorge Escosteguy: Desculpe-me interromper, só para a pergunta da telespectadora não ficar pela metade. Você acha que não há influência política na escolha dos acadêmicos ao longo da história da Academia?

Rachel de Queiroz: Em toda parte há influência política, mas é muito indireta e, em geral, nós recebemos muito mal. O Eduardo Portela, por exemplo, quando se candidatou e era ministro, nós dissemos a ele: “Olha, você é nosso velho amigo, mas ninguém vai votar em você, porque você é ministro”. E uma das causas do Eduardo deixar o ministério é que ele preferiu entrar para a Academia, que era para toda a vida, a “estar ministro”, como ele dizia.

Jorge Escosteguy: Ser imortal a “estar ministro”?

Rachel de Queiroz: O [Paulo] Brossard [jurista, foi ministro da Justiça de 1986 a 1989, durante o governo Sarney – ver entrevista com Brossard no Roda Viva], coitado! Ele tentou entrar quando ministro, não encontrou a menor receptividade. Agora que ele está no Supremo [Tribunal Federal] – e a Academia sempre teve simpatia pelo Supremo –, a gente sempre tem um ministro do Supremo lá na Academia.

Caio Fernando Abreu: Aí é uma simpatia pelo poder, não pela literatura.

Rachel de Queiroz: Mas o Supremo é um poder muito, digamos…

[…]:  Supra?

Caio Fernando Abreu: Espiritual.

Rachel de Queiroz: Superior… É o Supremo, não é? Ele não tem ação política, ele não nomeia, não dá dinheiro, não nomeia ninguém.
Mais um trecho pulado e volta:
Caio Fernando Abreu: Queria saber o que vocês fazem na Academia.

Rachel de Queiroz: Nada de misterioso. [risos]

Caio Fernando Abreu: Não, mas queria realmente saber qual é a agenda, além do chá famoso.

Rachel de Queiroz: Vou mandar lhe fornecer o gibi – é o nosso boletim de todas as reuniões – e você verá. Discute‑se literatura, dicionário, apresenta‑se livro.

Caio Fernando Abreu: Por que isso não chega ao público?

Rachel de Queiroz: Porque a Academia é uma instituição privada, um clube fechado de escritores que não é uma instituição pública, não recebe dinheiro do governo, não é estipendiada e tem a sua ação restrita porque é esse o seu destino. Ninguém prega as excelências da Academia nem ninguém discute. A Academia existe como ela é.

Moacir Amâncio: Por que, por exemplo, um poeta consagrado, de que todo mundo gosta, chamado Mário Quintana [(1906-1994) jornalista, tradutor e um dos mais expressivos poetas contemporâneos, sendo conhecido como o “poeta das coisas simples”], não conseguiu entrar para a Academia?

Rachel de Queiroz: As eleições acadêmicas, como a daqui, da Academia Paulista de Letras, se fazem, apresenta‑se o candidato, assumem‑se os compromissos de voto, faz‑se a eleição. O Mário Quintana sempre foi muito mal apresentado quando já havia outros candidatos comprometidos…

Caio Fernando Abreu: Mas o Mário Quintana dispensa apresentações.

Rachel de Queiroz: Pois é, mas você já prometeu dar o seu voto, já aceitou um determinado candidato, não pode de repente abandonar porque deu o capricho do Mário Quintana naquela hora. Se o Mário Quintana tivesse sido devidamente aproveitado, teria entrado na primeira vez. Agora, havia um elemento de…

Outro trecho omitido e volta Caio:

Jayme Martins: Pois é, mas a senhora já repetiu, no entanto a senhora é fazendeira. No Rio de Janeiro, a senhora tem um apartamento num edifício que leva o seu nome. Os direitos autorias já deram para tanto?

Rachel de Queiroz: Olhe, sou fazendeira, porque essas fazendas nossas… Você não sabe o que é fazenda do Nordeste, fazendeiro no Nordeste não é sinônimo de riqueza, antes, pelo contrário. Essas fazendas a gente herdou já há mais de cem anos que essas terras estão nas nossas mãos. Somos latifundiários antigos ali, de forma que não é fonte de renda, ao contrário, é fonte de despesa e de muito amor que a gente tem àquilo, que passou de pai a filho, e aquela coisa. E o prédio tem o meu nome, o Adonias brincava muito comigo, ele chegava no prédio, são cinco andares, cinco famílias que moram. Então os condôminos iam dar o nome ao edifício, deram o meu nome, foi uma homenagem dos condôminos. Isso só serve para brincadeira dos meus amigos: “Como a Rachel está bem, hein? Está ganhando muito dinheiro”.Vocês sabem o que são.

Caio Fernando Abreu: O seu latifúndio é produtivo ou improdutivo?

Rachel de Queiroz: O meu latifúndio é absolutamente improdutivo. Embora o meu latifúndio… Separei 30% da área do latifúndio, fiz uma mata que nós chamamos a “caatinga atlântica”.

Miriam Goldfeder: É o seu lado ecológico? Conta para a gente o seu lado ecológico.

Rachel de Queiroz: Um dia cheguei… Eu tinha separado já, desde que herdei a fazenda… Quando minha mãe morreu e nós herdamos a fazenda, separamos a parte de mata, porque as matas do Nordeste, como todas as matas do Brasil, estão liquidadas, estão dizimadas. E o meu pai tinha muita paixão pelo sertão, por aquela coisa e conservava aquela área de mata. De forma que nós separamos – a fazenda tem novecentos e poucos hectares – trezentos hectares, 30%, e mantemos isso, não deixamos tirar madeira. Recebo, aí sim, ofertas astronômicas pela madeira, porque é preciosa, muita madeira bonita, e é o meu jardim particular. Quando um daqueles generais da revolução, que era do Incra [Instituto Nacional de Colonização e Reforma Agrária]… Recebo o negócio do imposto territorial dizendo “latifúndio improdutivo”, por causa dos meus 300 hectares de mata de caatinga atlântica. E tive uma briga com generais estrondosa, me associei ao José Cândido de Melo Carvalho [(1914-1989)], que está vivo ainda, é ecologista, predecessor desse movimento; ele era presidente do Instituto de Defesa Florestal. Conseguimos uma legislação defendendo essas reservas de floresta, de forma que o meu latifúndio realmente me honra muito.
Mais um corte e volta a discussão mais acalorada:

Caio Fernando Abreu: Rachel, eu me dou o direito de discordar do que você disse do PT e do Brizola. Você não acha que o Collor está dando continuidade ao que havia de mais lamentável no golpe militar de 64 que você ajudou?

Rachel de Queiroz: Não. Você está dizendo isso.

Caio Fernando Abreu: Não, estou perguntando.

Rachel de Queiroz: No golpe em que ajudei, não. Ajudei o Castelo. O resto não. No AI-5 não tive a menor participação…

Caio Fernando Abreu: Depois do AI-5, você não acha que o Collor está dando continuidade a isso?

Rachel de Queiroz: Eu lhe dou a liberdade de achar ruim o Collor e os outros todos, como você está me dando a liberdade. Não discuto…

Caio Fernando Abreu: Não, eu queria me limitar a essa pergunta: você não acha que o Collor dá continuidade à deturpação?

Rachel de Queiroz: Você está dizendo isso e você não diria isso…

Caio Fernando Abreu: Tenho uma interrogação aqui.

Rachel de Queiroz: Você está dizendo isso numa televisão oficial, quer dizer que há um grau de liberdade muito maior, que nós devemos… desde o Sarney que nós temos essa liberdade.

Caio Fernando Abreu: É o mínimo.

Rachel de Queiroz: Não é o mínimo, não.

Caio Fernando Abreu: Acho que é o mínimo, liberdade.

Rachel de Queiroz: Não é o mínimo, não, porque você é muito jovem, você não passou os tempos piores.

Caio Fernando Abreu: Tenho 42 anos e estive preso em 68.

Rachel de Queiroz: Pois então não aprendeu com o tempo, porque passamos tempos muito piores.

Caio Fernando Abreu: Acho que estou aprendendo coisas.

Jorge Escosteguy: Por favor [interrompendo Caio].

Caio Fernando Abreu: Bom… [abre os braços, desistindo de continuar a discussão]

Miriam Goldfeder: Rachel, do que você se arrepende hoje, aos 80 anos?

Rachel de Queiroz: De ter nascido, de ter vivido, de ter feito tanta bobagem. Eu me arrependo de quase tudo.

Jorge Escosteguy: Deixe-me só fazer um esclarecimento para a Rachel, quer dizer, a TV Cultura não é uma TV oficial. A TV Cultura é uma fundação pública de direito privado.

Caio Fernando Abreu: A força oficial não estaria aqui.

Rachel de Queiroz: Ótimo, mas sofria censura durante a ditadura.

Jorge Escosteguy: Ela não tem qualquer dependência ou atrelamento do governo, portanto todos nós temos a liberdade…

Rachel de Queiroz: Mas que sofria censura no tempo da ditadura. Durante todo o tempo ditatorial, sofria censura.

Jorge Escosteguy: Alguns governantes tentaram fazer dela um instrumento político.

Rachel de Queiroz: Pois é.

Jorge Escosteguy: Felizmente, eles não estão mais aí.

Rachel de Queiroz: Porque justamente está havendo agora essa liberdade. Reconheço que há liberdade. Não estou defendendo o governo Collor, não tenho nada em comum com o governo Collor. Não vou nem a Brasília, nunca vi o Collor senão a distância ou em cerimônias oficiais, no estrangeiro, aliás, onde o encontrei. Fui amiga do Arnon [Afonso Farias de Mello, ex-senador da Repúbica e ex-governador de Alagoas. Pai do então presidente Fernando Collor], que era uma grande figura, era um homem muito inteligente, muito vivo. Não concordo 90% com o que está se fazendo, mas não estou me sentindo em posição… Acho a hora tão aflitiva, tão dramática, que nós estamos atravessando, vamos ver se dá certo apesar de tudo. É a minha posição.
Depois de um largo silêncio, Caio (horrorizado) volta para finalizar a sua participação no debate:

Caio Fernando Abreu: Quero falar uma última coisa. Estou me sentindo muito constrangido de estar aqui.

Rachel de Queiroz: Por quê?

Caio Fernando Abreu: E a última coisa, não vou me tornar constrangedor. Por várias coisas que você falou, concluo que você colaborou para coisas muito negativas nesse país, no meu ponto de vista. Compreendo que todos nós somos humanos, erramos, nos equivocamos e tal, mas estou me sentindo extremamente constrangido de estar na posição de render homenagem a um tipo de ideologia que profundamente desprezo.

Jorge Escosteguy: Caio, você tem que fazer perguntas, e não render homenagem, desculpe.

Caio Fernando Abreu: Está certo.

Jorge Escosteguy: A entrevistada é a escritora Rachel de Queiroz.

Caio Fernando Abreu: Só queria dizer isto: não tenho mais perguntas a fazer. Minha participação se encerra aqui.

Rachel de Queiroz: Gostaria de responder a você que nós estamos num país democrático, eu respeito as suas posições e espero que você respeite as minhas.

Caio Fernando Abreu: Respeito, tanto que me calo.

Rachel de Queiroz: Pois é, se as minhas posições são constrangedoras, acho as suas também muito constrangedoras para mim. E realmente estou sendo exigida a me pronunciar sobre esses temas que eu não gostaria de ser, para não ser descortês com você, de forma que é recíproca a nossa posição.
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Rachel e Caio estavam em lados opostos, perfis opostos, Rachel conversadora e machista (tema para outro post). Caio saiu horrorizado, posicionou- se, levou uma bronca do moderador e preferiu calar- se. Apesar de não concordar com o discurso de Rachel, admiro a honestidade dela em dizer o que pensava; o mesmo sobre Caio. Política distancia as pessoas, gera conflitos, mas a democracia e a liberdade de poder dizer está acima de tudo.
Você pode ver um trechinho da entrevista em vídeo e ler a entrevista inteira aqui.
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